BOARD (Shin'ichirou Nishizaki)

[5300] TOGAMI - [2006/8/25 00:03]

	セ・リーグは1956～61年、パ・リーグは1956～58、61年に引き分けを0.5勝0.5敗で勝率を計算していましたが、なぜやめてしまったのでしょうか？ 50年近くも前の話ですが、そのあたりの事情を知っている方がいましたら教えてください。当時はパソコンどころか電卓もなかったでしょうから0.5という端数の計算が面倒だったということでしょうか？現在のセ・リーグの順位決定方式のような複雑でおかしな制度にするぐらいなら引き分けを0.5勝0.5敗で勝率を計算して最終的には勝越数順になるようにした方がはるかにすっきりすると思うのですが、そうしなかったのが不思議でなりません。引き分けを0.5勝0.5敗で勝率を計算することに何か問題があったのでしょうか？セ・リーグの順位決定方式 http://www.npb.or.jp/cl/communication/qanda/1.html
		現在の順位決定方式はとにかくダメです。「勝利-敗戦-引き分け」の結果は一つしかないのに、異なる二つの評価基準を持ち出して、わざわざ順位を決まりにくくしているのですから。勝率計算において引き分けを除く方式も、0.5勝0.5敗で計算する方式も、順位決定が勝率のみで決まるという点では本質的な違いはありません。同じなら意味もなく計算が煩雑になるより、簡単に計算できる方がいいというのも一応筋が通っています。引き分けの扱いは、どれも一長一短あります。除くよりは0.5勝0.5敗の方が優勝争い上はマシというのも一理ありますが、延長無制限や引き分け再試合に比べたら、そんな違いなんて無いようなもの。どうしても引き分けを残したいのなら、私は以前から「貯金/借金」=「勝利-敗戦」で順位を決定すれば、計算は簡単で感覚的に合うが点が多い()のでかなりマシな方式だと思っています。 (実は勝ち点方式と同じなんですけどね) ) ゲーム差が0なら必ず同じ順位、1勝1敗と2引き分けは勝率が5割より上でも下でも意味が同じ、1勝143引き分けより73勝71敗の方が上。 [2006/9/3 00:05 西崎慎一郎]

[5299] TOGAMI - [2006/8/25 00:03]

	[5297] 紹介されたところを読んでみましたが、やはりアウトにするためにはアピールが必要ということで、塁審はその時点でアウトを宣告することはないということでしょうか？ 7.08(d)に「走者が帰塁するまでに」とあるので、走者が帰塁の姿勢をみせたかどうかというのがポイントということですかね。 7.08(d)と7.10(a)の違いが曖昧なので【注】などで補足があってもいいような気がします。
		以前は混同されても仕方ないような書き方だったのが、数年前に修正されたんですけど、まあパッとわかるようなもんじゃないですよね。公認野球規則にわかりやすい記述なんてものは私はまったく期待していないので、別の手段を使って人間がわかる言葉で説明してきましょう。 [2006/9/2 23:31 西崎慎一郎]

[5298] 小笠原 - [2006/8/19 23:12]

フェアのキャッチャーフライがインフライトのマスクに挟まり（マスクは顔面につけたまま）キャッチャーはそのボールを手に取りアウトをアピールした。アウトかセーフかどっち？またボールデッドになるかならないか？ランナーの処置は？教えて下さい。

[5297] 風丸 - [2006/8/18 03:10]

おっと、もう１つ質問があったのを忘れていた。

[5295]
>レフトからの返球を三塁手が中継したときに偶然三塁を踏んだら
>塁審はその時点でアウトを宣告するのでしょうか？

ここが参考になると思います。
http://www.k-freed.com/baseball/rule_bbs/wforum.cgi?mode=find&page=0&list=
「検索領域」を「過去ログ６」にして、「トリプルプレー」という言葉で検索してください。

…って、またこういう横着をすると西崎さんに怒られるかな。
もう寝ないと…。

[5296] 風丸 - [2006/8/18 02:20]

[5295]
あ、いえいえ、私が言いたかったことも、西崎さんが書かれている次のことと同じ。
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
「このルール」というものが無いので、決められた経緯もありません。
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
知っている人が多い少ないはともかくも、得点が認められるシステムに関しては
一般的なルールの組み合わせになっています。
ですから、このプレーが起きたから急きょルールがつくられたとか
経緯がどうのこうのという性質のものではないです、ってことです。

ことばを換えれば「もとからあるルールで裁けるプレーです」ってことです。

>一般の野球ファンでも知らない人の方が多いような気がします。

多いですね。ひょっとすると水島さんも？
つきつめてみると「フォースプレーとは何か？」ということを
分かっている人が少ないんだと思います。

>フライで飛び出した走者をアウトにするプレーはフォースアウトとは
>違うということを知ったきっかけが気になるので、
>よろしければ教えていただけないでしょうか？

私の場合は、TOGAMIさん同様「フォースプレーとは何か？」と混乱した時期があって
公認野球規則を入手してマトモに読んだときでしょうか。
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
フォースプレイ＝打者が走者となったために、塁上の走者が、規則によって、
その塁の占有権を失ったことが原因となって生じるプレイである。
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
タッチが必要かどうかなんて、フォースプレーの区別の材料ではない。
塁を押し出されているのか否かがすべて。

[5295] TOGAMI - [2006/8/17 23:08]

	[5291]への回答ありがとうございました。ルールに精通している人には普通のプレーに思えるのかもしれませんが、フライで飛び出した走者をアウトにするプレーは内野ゴロを一塁に送球してアウトにするフォースアウトとは違うということは、一般の野球ファンでも知らない人の方が多いような気がします。プレイ自体は明らかに違いますが、どちらも走者にタッチしなくてもベースに触球すればアウトになるプレイなので、３アウト前のホームインが認められるか認められないかというルールの違いがあることを知っている人の方が少数派のような気がします。私が20年ぐらい前にドカベンを読んだ時は、一塁走者にタッチしてアウトにしてしまったために得点が認められてしまったと思っていて、走者にタッチせずに一塁を踏んでアウトにしていれば得点にはならなかったんだとずっと勘違いしていたんですよね。そんなことは全然関係ないことをここのFAQを読むまでは気づかなかったので、自分が勘違いをしていたと知ったときは驚きました。ドカベンのルールブックの盲点のシーンを読んで、なぜ点が入ったか正しく説明出来る人なんて審判の資格を持っているか相当なルールマニアだけではないかと思います。というわけで、西崎さんをはじめここのルールに精通している方々が、フライで飛び出した走者をアウトにするプレーはフォースアウトとは違うということを知ったきっかけが気になるので、よろしければ教えていただけないでしょうか？私は小学生のころ少年野球をやっていて子供向けのルール本を読んだことがあるのですが、その本にはそんなことまでは書かれていなかったので、５年ぐらい前にここのFAQを読んで知りました。テレビのプロ野球中継でもそんな説明を聞いたことがないので、さすがにいつのまにか知っていたなんて人はいないでしょうね。やはり、誰かに教えてもらったか、詳しいルールブックを読んだりしたとかなのでしょうか？ところで、今回のことで野球規則を調べていて疑問に思ったのですが、無死三塁からのレフトフライで三塁走者がタッチアップしたけど、レフトの捕球より三塁走者の離塁が早かった場合、レフトからの返球を三塁手が中継したときに偶然三塁を踏んだら塁審はその時点でアウトを宣告するのでしょうか？アピールがいらない7.08(d)とアピールが必要な7.10(a)の違いがいまいち分かりません。飛び出していた走者が帰塁するのと、タッチアップの構えをしていたという走者の動き次第ということなのでしょうか？
		別に私は相当なルールマニアというわけでもないんですけど。まさにフォースアウトとは「違うプレイ」なんですから、別にきっかけなんてものはありません。正しい説明はできなくても「野球の常識」を「感じる」ことができればOK。 [2006/9/2 23:25 西崎慎一郎]

[5294] 風丸 - [2006/8/17 02:55]

	[5292] >マンガとしては、スクイズで走者を動かし、第3アウトをタイムプレイにして守備側も読 >者側も「目」をそちらに向けさせることで、アピール置き換えを気づかれにくくするこ >とに成功しているようですね。それには成功していますが、肝心のルール解説に失敗しているように思いますね。数年前、わざわざドカベンの35巻を買って、そこだけ読んでみたのですが、一塁のプレーがフォースアウトでないことなど、ひと言も書いていない。それどころか「ダブルプレーを取るには三塁に投げなきゃいけない」とか目が点になるようなことまで…。このプレーを紹介した水島さんの功績は大きいけど、的はずれな解説で多くの人を混乱させた罪も大きくないかな、とか ^^。まぁ、マンガが面白ければいいんですが…。
		うーん、それはマズイ。まあだからこそ解説をFAQに収録した意味があるわけですけど。野球FAQはマンガ等で誤った野球規則などが広まっているのを指摘して正すという目的もあるので、それにも合致していることになりますね。 [2006/9/2 23:08 西崎慎一郎]

[5293] ふ～さん - [2006/8/16 20:25]

[5291]
> このルールが決められた経緯が気になります。
一般的に審判の立場からはこのプレイはアピールプレイが残っているのと「タイムプレイ」の状況です
３塁走者の本塁到達と１塁への送球とどちらが早いか
審判としては明示しなければなりません
仮に３塁走者が早ければ「スコアー・ザ・ラン」
１塁への送球が速ければ３塁走者に対しては
「ノー・ラン・スコアー」とジャッジします
後は３塁走者のアピールプレイが残っているので
守備側からアピールがあるかどうか
ここでドカベンの状況ですね内野手がアピールがあるかどうか審判は状況を見ます

[5292] 風丸 - [2006/8/16 00:14]

	[5291] > このルールが決められた経緯が気になります。考えすぎのように「私は」思いますね。プレー自体は一見戸惑うかもしれませんが、ルール自体は「ごくフツーのルール」の組み合わせでしょう。何か特殊なルールが含まれていますか？ > 水島新司先生がこのルールブックの盲点を知ったきっかけが気になります。以前、水島さんご自身が語っているページがあったので紹介しようと探したら、なくなっているみたい。たしか審判との雑談の中で出てきたはず。かなり昔のことなので、記憶が飛んでます。大ウソかも（^^ ちなみに、野球ルールをマジメに勉強している人はいろんなケースを頭の中でこねくり回しますからこのプレーもいずれ思いつくと思いますね。 [5289] > 対策になるかどうかわかりませんが、とりあえず書き込みの手順を > 一段階増やしました。どういうふうになるのかな、と試してみたくて投稿。しかし↓この管理人さんも泣いてますが（１つ下の６月９日の記事） http://www6.plala.or.jp/amasoft/ture.html 大変なんでしょうね、と他人事モード。ただ、６番目の対策は面白そう。西崎さんもマネして反撃をなさってはいかがでしょうか？私とかうるさいほうさんなら喜んでやるな、きっと（笑）。
		第3アウトと置き換える第4アウトはほとんどがリタッチのミスなので、置き換えをしなければ似たようなケースは容易にできますね。マンガとしては、スクイズで走者を動かし、第3アウトをタイムプレイにして守備側も読者側も「目」をそちらに向けさせることで、アピール置き換えを気づかれにくくすることに成功しているようですね。広告の書き込みに対して別に反撃などは考えていませんけど、書き込み時にボタンをもう一度クリックしてもらうことで自動的な書き込みを防ぎたいというのが狙いなので、手段としては同じことをしてます。厳しくするのなら認証のようなことまでする必要があるのかもしれませんが、それを作るのも面倒なのでとりあえずこれでやってみます。 [2006/8/16 23:28 西崎慎一郎]

[5291] TOGAMI - [2006/8/14 23:14]

	FAQにもありますが、漫画のドカベンで有名なルールブックの盲点による得点というのは、一死満塁でスクイズバントの小フライを捕球されて、タッチアップせずにホームを踏んだ三塁走者ではなく、一塁走者で３アウト目を取ってしまい、守備側が三塁走者のリタッチの義務をアピールしなかったために、３アウト目より早かった三塁走者のホームインが認められるというルールですが、実際の試合でこのルールが適用されて得点が認められたことなんてあるのでしょうか？このルールは、かなり複雑なルールのように感じますが、フライで飛び出した走者をアウトにするプレーは内野ゴロを一塁に送球してアウトにするフォースアウトとは違うということさえ知っていれば、アウトとホームインのどちらが早いかという問題になるので、それほど難しいルールではないような気もします。でも、私がこのことを知ったのは５年ぐらい前にここのFAQを読んだからで、20年ぐらい前にドカベンを読んだときは、このルールの問題の本質を理解出来ていなかったようです。ところで、このルールが知られるようになったのはドカベンの影響が大きいと思いますが、水島新司先生がこのルールブックの盲点を知ったきっかけが気になります。もう20年ぐらい前に読んだきりなので覚えていないのですが、そのあたりのことは漫画で触れられていたでしょうか？それと、このルールが決められた経緯が気になります。このルールは実際に起こって問題になったからルール化されたものなのでしょうか？それとも最初からそういう場合を想定して定められていたルールなのでしょうか？それともそういう場合を想定してはいなかったけど、それまでのルール通りに解釈したら得点が認められることになるということだったのでしょうか？ルール自体の疑問ではないので、ここでする質問ではないような気もしますが、いろいろ気になることがあるので、知っている方がいましたら教えてください。
		# 私が気になるのは、野球ルール自体の問題でなければここで質問してはいけないように思われてしまっていることですが… 私はその場面を読んでいないので、マンガについてはわかりません。 (私がドカベンをきちんと読んだのは、あの連中が高校1年で優勝した頃まで) 「盲点」という表現は刺激的ですけど、このケースで「得点が認められる」ことについては別に特別なルールは何もありません。フォースアウトではない第三アウトより前に、本塁に達した走者が得点になるというあたりまえのルール。というわけで、そもそも「このルール」というものが無いので、決められた経緯もありません。特別なのは、守備側がうっかり忘れていた、「アピールアウトの置き換えで得点を取り消せる」ことですね。手持ちの資料によると、1957年にそのドカベンと似たようなケースがあり(スクイズではなく大フライ)、翌年から置き換えルールが加えられたそうです。 [2006/8/16 23:12 西崎慎一郎]

[5290] 野球拳 - [2006/8/14 14:45]

	同点の９回裏１死満塁、２ストライクから打者がワンバウンドの球を空振りしてサヨナラ暴投となった場合、１死満塁と振り逃げのできないケースですから、サヨナラの直前に打者の三振についてだけはアウトが成立しますよね？
		サヨナラの直前と言うより、何も特別なことは無く、ストライクと同時に打者アウトですね。これによって本塁がフォースプレイでなくなるという非常に重要な状況の違いがあるわけですから、単に記録がどうなるというような話ではなくとても大事なこと。 [2006/8/14 22:25 西崎慎一郎]

[5289] 西崎慎一郎 - [2006/8/14 01:06]

都合でしばらく書き込みできない状態になっていました。
邪魔な書き込みを消すのが追いつかなくなってしまい、対策になるかどうかわかりませんが、とりあえず書き込みの手順を一段階増やしました。
ダメな場合はまた書き込みできなくなるかもしれませんが、ご了承ください。

[5288] かあくんのパパ - [2006/8/6 08:22]

	アマチュアの大会で、大会には選手登録してあった選手が、その大会の一回戦にスターティングメンバーに記入してなく、代打で登場。球審もオーダー表の確認もせず、代打の通告のみ。その選手が安打を打った時点で相手チームから抗議（メンバー表に載っていない）がありました。これはルール上不正行為で没収試合になるのでしょうか、西崎さまお答え下さい
		ゲーム進行上は、審判が交代を認めてプレイが行なわれたのですから、そのプレイは有効ですね。その選手を出場させようとしたことがどの程度の罪になるのかは、ゲームの規則とは別問題。勘違いだったのか、意図的だったのか、その選手を登録していたつもりだったのか、正規の選手を出場させるつもりで手違いがあったのか。その大会の運営側が様々な状況から判断することであって、審判の問題でもないでしょうね。 [2006/8/14 01:38 西崎慎一郎]

[5277] 無名高出身 - [2006/8/1 11:19]

	かあくんのパパさまへ　ご回答ありがとうございます。　結局、歴史的背景が、そうさせたということなんですね。＞5265の質問で2塁塁審がアウトのジャッジをしてたら。この場合どうなりますか？　正直、わかりません。　「２塁塁審の勘違い」ということで、アウトは取り消され、　１死１・２塁で再開するんじゃないですかねぇ。　どちらにも不利益を与えませんし・・・。
		この場合は、非フォース状態なのに間違えてフォースアウトをコールしたようなケースとは同じに扱えないように思います。 # 一塁走者には安全進塁権が生じて、もともとアウトではないのですから、「アウトは取り消され」たわけではないですね。 [2006/8/14 01:21 西崎慎一郎]