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[4800]
笹井 - [2005/10/20 07:31] |
 | ４７９９の前半の補足
ショートが、２塁塁審の最初の裁定（西崎さんのおっしゃる）にしたがって、１塁に転送球したのだったらどうするんですか？（あの時は、地球上の真理として正しいほうの、捕手の空タッチだという自分の判断に従って１塁に転送球してましたがね。）２塁のほうも落合監督にあやまって「ごめんなさい。こちらもアウトにします。」ですか？ |
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# 審判の判定を全く尊重せず、地上の真理とは…
# とても審判の方の言葉とは思えず、かなり幻滅しています。
後から判定が変えてしまうと、どこかにプレーヤー側に落ち度のない不利益が生じてしまうことがありますが、どうやっても正解はないのでケースバイケースで一番マシになる対処をするしかありません。
少し似ているケースを思い出しました。
インフィールドフライで進塁義務のない走者にフォースアウトと判定してしまったケースです。
http://cgi.sainet.or.jp/~nishizak/board/board.cgi?backnumber=1425#1409
フォース状態ではない走者に対してフォースアウトの規則を適用してしまったミスにより、アウトを宣告された走者が進塁放棄の形になってしまったケース。
これに対して「アウトの判断だから抗議できない」なんて言われたら、「いい思い出」になるわけがないですよね。
[2005/10/21 02:07 西崎慎一郎] |
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[4799]
笹井 - [2005/10/20 05:08] |
 | ４７９０のお答えご苦労様でした。
流れのあるものの審判の判断を訂正（訂正ですよ）されては、野手は守備できません。じゃああのときショートはどう守備をすればいいんですか？２塁でアウトといわれているのに、２塁に来る走者にごていねいにタッチすべきなのですか？
他に走者がいたらどうするのですか？
まだわかってないのでこの件はもういいです。あきらめます。
球に傷や塗料がついていても抗議できない規則のことについてのお答えもないですね。（審判が他の審判に聞けば十分でお茶にごしてはおられますが・・・・）
もっとわかりやすくいいましょうか？
レフトフェンスの外に「***」があって***がいっぱい付着したくさくてたまらないホームランのボールが跳ね返ってきてそれを左翼手とっていても、審判がダイレクトキャッチと判断してアウトといえばアウトという現行のルール。攻撃側は***のついたボールを持っていって抗議さえできないという現行のルール。これおかしくないですか？それが、現行の９・０２（ａ）なんですよ。
これでおわかりいただけなければ、こちらもあきらめます。
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私も、自分が間違っていることがわかっていない人の間違った主張を訂正することを諦めました。
ボールインプレー中に何も無いところで勝手にタイムを取ったり、動かぬ証拠があるといって勝手に判定を覆したり、規則の適用に対する正当な抗議も受け付けなかったり…
そんな審判に当たってしまって、はたして「いい思い出」ができるのか、とても不安ですが。
[2005/10/25 22:06 西崎慎一郎] |
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[4798]
一番搾り - [2005/10/19 23:18] |
| のりとーさん、ありがとうございます。
回答を強制できるものではないと思いつつも、放置されててちょっと寂しかったです…。
これから協議ですか。
監督兼捕手は過去に実在してるのに、考慮されていなかったとは思いませんでした。
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野球関係者じゃないので、わからないことは回答できず、すみません。
関係者でもわからないことだとは、私も思っていませんでしたが。
[2005/10/21 02:15 西崎慎一郎] |
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[4797]
のりとー - [2005/10/19 21:46] |
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[4796]
笹井 - [2005/10/19 20:05] |
| ９・０２の（ｃ）原注の後半、ハーフスイングに対する異議の申し立てをしに出たら警告。警告にもかかわらず塁に近づけば退場。
これをきちんと適用すれば、ロッテのバレンタイン監督は、第４戦で１塁に向かいかけたどころか抗議えまでおこなったのできっちり退場のはず。でも、プロ野球の審判は、弱腰というか、権威がないので、警告すらできないですね。同じ審判として情けないことです。どうして権威がないのでしょうか？もしかしてミスジャッジをたびたびするから信頼関係がないとか？
解説者たちも、そんなルールのことは勉強不足で知らないのか、審判が不手際だということしかいってませんでしたね。「何で退場させないの？」ぐらいいえないんでしょうかね？
皆さんどう思われますか？ |
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そんな話を進めても私はちっとも楽しくないので、返事は控えます。
# 週末前後にちょっと出かけるのですが、旅先で読みたくなくなるような書き込みは控えてくれるとありたい。
楽しい話題ならOKです。
なんだか野球の話からも少し離れたい気分になってしまったので、他の話題ならもっと歓迎します。
[2005/10/20 02:04 西崎慎一郎] |
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[4795]
のりとー - [2005/10/19 17:28] |
 | [4789]の件、ご回答ありがとうございました。
ということは、この場合の応用として、もし二塁走者の帰塁が遅れて、
アウトのタイミングだったのに、ベースカバーの遊撃手が落球したような場合、
走者はエラーで生きて、打者は三振＋エラーの間の出塁になるのでしょうか？ |
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二死後の進塁義務のある走者で考えてみると、
失策がなければ次の塁へ進めていなかったはず、
ということは振り逃げは成立していない、
すなわち暴投や捕逸は付けられない、
となりそうです。
進塁義務のない走者だとちょっと変わりますが、
応用としてそれでよさそうですよね。
[2005/10/21 02:26 西崎慎一郎] |
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[4793]
金田一京漬 - [2005/10/19 09:39] |
| [4788] 西崎様、
> 野球の反則に対する罰則は、それに直接関係する不利益の解消だけが保障されていて、
> それに続く別のプレイは対象外になる
さすがのキレ味！ 早速のご回答ありがとうございました。
今後とも*プレーイングマネージャー*で頑張って下さい。
[4789]
ふぅー。よかったぁ。 |
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[4792]
笹井 - [2005/10/19 07:39] |
| ４７８５のコメントは、理解しました。
でも私の見た試合なら、２塁ランナーが普通に走れば、タッチされ間違いなく三死になるプレーでした。 |
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進行方向と逆方向にタッチを避けただけの話ですよね。
無死か一死一塁で二塁ゴロ、一塁走者が二塁手にタッチされないように、立ち止まったり一塁方向に戻ったりすることなんて普通にあるんですし。
[2005/10/20 02:09 西崎慎一郎] |
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[4791]
笹井 - [2005/10/19 07:32] |
| ４７８６のについて
いいですか西崎さん。あなたのいうそのことが判断の訂正というのですよ。９・０２（ａ）の条文をそれができるように改正すればいいでしょう。表現には、審判の判断は最終のものと書いてありますよ。
今のままの条文では、外野手が、ボールにあきらかな傷や緑の塗料がついていても、審判にみせて抗議もできない（していますが）という野球規則なんですよ。
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審判をされているのなら、(a)(b)が何を意味しているのか理解してください。
[4790]で示した通り、最初に適用した規則(8)の根拠として判断(7)を使用したのですが、規則の適用の誤りがあったためそれは不要になり、
訂正後の裁定で適用した規則(8')の根拠として別の判断(7')が使用されたのです。
判断そのものが訂正されたのではありません。
「審判の判断に基づく裁定」というのは、
・送球と走者のどちらが先に塁へ達したのかという判断に基づくアウト/セーフの判定
・塁を離れている走者にタッチをしたかしないかという判断に基づくアウト/セーフの判定
などのことで、これに異論があっても抗議対象にならないというのが規則(a)。
でも(7)も(7')もその判断に対して関係者全ての見解は一致しているので、これには該当しません。
「アウトという判断」という、何を指しているのかはっきりしない言葉を使っていることがまずいとわかっていないのであれば、ちょっともうお手上げです。
[2005/10/20 01:56 西崎慎一郎] |
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[4790]
笹井 - [2005/10/19 07:21] |
| じゃあ４７８７の２塁塁審は、西崎さんに言わせれば、９・０２（ｂ）で２塁はタッチがなくてもアウトという野球規則だと思っていたというばかな審判なんですね。そんな審判だ、プロにいるはずがないですよ。たんに規則適用のミスなら、二塁に入った野手もタッチに行くでしょう。現実１塁に転送してますよ。
私は９・０２（ａ）のほうで、フォースアウトだからアウトという判断をしたのだと思いますよ。
まだわたしの言ってることご理解いただけていないですよ。
起こったことは同じでそのことの説明なんですから（ａ）（ｂ）くらいは理解してくださいよ。 |
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二塁塁審が規則を理解していないなんて言っていません。
一旦フォースアウトと裁定したことにも異論はありません。
そのフォースアウトの規則を適用したことが誤りだったので、その裁定を取り消したのです。
(1) 投球時は一死走者一塁【状況】
(2) 打球はフェアのゴロ【球審による判断】
(3) 打者走者と一塁走者に進塁義務が発生【走者の状態】
(4) 捕手が打者走者にタッグ【球審による判断】
(5) 塁に触れていない走者がタッグされたことによる打者走者のアウトを宣告【規則の適用】
(6) 一塁走者の進塁義務が消滅【走者の状態】
(7) 一塁走者が二塁へ到達する前に二塁手が捕手からの送球を受けた【二塁塁審による判断】
(8) 進塁義務のある走者より先に塁へ送球されたことによる一塁走者のフォースアウトを宣告【規則の適用】
(a)審判の判断に基づく裁定: (4),(7)
(b)規則の適用による裁定: (5),(8)
球審は(4)と判断し(5)と裁定した。
(4)の判断に異論はあった(球審自身も誤りと認めてしまっていた)が、判断は変えなかったので(5)が確定。
二塁塁審は(7)と判断し(8)と裁定した。
しかし(6)により一塁走者の進塁義務が消滅しているため、フォースアウトの規則を適用した(8)の裁定は誤りなので取り消し。
[訂正後]
(7') 一塁走者は二塁手にタッグされずに二塁へ到達【二塁塁審による判断】
(8') 一塁走者はアウトになる前に二塁に触れたので二塁の占有権を獲得【規則の適用】
二塁塁審は(7')と判断し(8')と裁定した。
[2005/10/20 01:50 西崎慎一郎] |
| [4780]のT.Aさんの質問のプレーの件ですが、私も観戦していましたが、
正しくは以下のようなプレーでした。
一死二塁で打者が空振り三振。しかし投球はワンバウンド。
二塁走者のリードが大きいのを見た捕手が二塁へ送球。
二塁は間一髪セーフ。その間に打者は一塁へ達しました（振り逃げ）。
記録は三振＋暴投で処理されました。
で、私からの質問なんですが、この場面、もし捕手が
一塁へ投げていれば悪送球でない限り間違いなくアウトでした。
ということは、三振と暴投ではなく、三振と野選という記録のつけ方は
ありえませんか？ 三振と失策が記録された振り逃げは
見たことがあるのですが、野選というのは知らないので、
記録上ありうるのかどうかが知りたいです。 |
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いやいやどうも。まさかそんな間違いはないだろうと思っていたので、すっきりしました。
他の走者をアウトにした場合は、打者走者が一塁へ生きたのは暴投・捕逸ではなくアウトの間の進塁と規定されています。
でもセーフになった場合の規定がありません。
実質的には野手選択(ミス)でもいいと思うんですが、同じプレイに対して記録がまちまちなのはよくないので、一般に暴投・捕逸で処理されているのならそれに従っておくべきなんでしょうね。
[2005/10/19 02:58 西崎慎一郎] |
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[4788]
金田一京漬 - [2005/10/18 17:56] |
| 6・08（c）に次のような例があります。
一死走者三塁、打者が捕手に妨げられながらも外野に飛球を打ち、捕球後三塁走者が得点した。
監督は、打者アウトで得点を記録するのと、走者三塁、一塁(打者が打撃妨害により出塁)とのいずれを選んでもよい。
１．選択権から攻撃側監督が球審に『犠飛（得点）を選択』を通知。 その後、
２．守備側から三塁走者の離塁が早かったとアピールがあり三死となった。
Ａ．一度攻撃側監督が球審に選択通告したら覆せないので、無得点でチェンジ。
Ｂ．攻撃側の不利益が拭えていないので、１死三塁、一塁で再開の権利が残る。
もしも２のアピールアウトが早ければ、１死三塁一塁の選択をするでしょうから・・・
私は、Ａの処置が正しいのではないかと考えています。
どちらの裁定が正しいのでしょうか？ ご教示お願いします。
１と２どちらが早いか遅いかが問題になりますよ・・・ね？ （両方ともインプレー中の出来事ですし。）
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一度選択すると取り消しはできないので A ですね。
野球の反則に対する罰則は、それに直接関係する不利益の解消だけが保障されていて、それに続く別のプレイは対象外になるので、その点からも B にはなりません。
何かの反則によって安全進塁権を得ても、塁の踏み忘れがあったらアピール対象になるとか、安全に得た塁よりさらに先へ進もうとしたら走者は安全な状態ではなくなる、などの例でわかると思います。
[2005/10/19 02:49 西崎慎一郎] |
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[4787]
笹井 - [2005/10/18 10:30] |
| 西武・中日の件は、２塁塁審の判断は、いまの９・０２（ａ）によれば、明らかなミスジャッジです。だから、訂正したのです。私の話はそこまでの話です。
付け加えますと、単に球審のミスジャッジだけなら、訂正はやぶさかではないというのが私の考えですが、あの時は、球審がミスジャッジであっても、すでにそのジャッジによって、プレーが次に移ってしまいましたからね。球審の判断は正しいものとして２塁塁審が本当は正しいのだけれど、ミスジャッジしたということにせざるをえなかったのです。
もっとも西崎さんは球審のミスジャッジだけであっても断じて訂正はありえないということでしょうがね。
わたしのいってることが理解できておられませんよ。
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訂正がありえないとは言ってません
判定を下した球審以外の人物(含他の審判)が判定を「変えさせる」ことは許されない、不合理だと言っているのです。
球審が自発的に変更することはあり得ます(あまりして欲しくありませんが)。
また二塁の判定はその9.02の(a)ではなく、(b)の「規則の適用」です。
進塁義務が消滅した一塁走者に対して二塁塁審がフォースアウトの判定をした形になったので、規則の適用ミスを訂正したのです。
もともと訂正しなければなりませんし、正式な抗議や提訴の対象にもなります。
# 走者より送球は早かったが走者にタッチはしていないという状況に対して、全員の見解が一致している。
落球したかどうかとか、フェンスを越えたか当たったかどうかというような、状況そのものに対する見解が異なっている判定の訂正とは別物なので「該当せず」。
[2005/10/19 02:35 西崎慎一郎] |
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[4786]
笹井 - [2005/10/18 10:09] |
| ４７７４の西崎さんのお返事は、どうしても、審判の判断が最優先、地球上で起こった真理・事実でなくても、審判の判断が、たとえ観衆１万人と選手全員対当該審判１人の判断であっても優先するというお考えなのですね。そのお考えは、お考えとして理解します。
しかし私は、動かしがたいほど明らかな事実の誤認がある場合は、審判の判断にもとづく判定であっても他の審判や、その他のシステムを設けることにより変更できるようにしたいと思います。９．０２（ａ）は、それが場合によってはできるように改正したほうがいいと思う人間です。
たとえば、球審が新品の球であることを確認して投手に渡した。その１球目を打者が打った。外野のフェンスにはねたのを外野手がとった。審判は、ダイレクトキャッチと判断してアウトを宣告したとしましょう。
西崎さんのお考えだと、断じてアウトですよね。審判の判断が、すべてですよね。たとえ真実と違っていても審判の判断を真実とするですよね。
でもここで、白いはずの球を見ると、フェンスの角に当たった切れ込みが大きくついており、緑のフェンスの塗料がべったり着いており、フェンスのほうにも白い球の縫い目の跡がくっきり着いている。という場合などは、判断のミスは、明白でありますから、訂正できるように、９・０２（ａ）を改正すべきだというのは、ごく普通の意見だとは思われませんか？
別なところでついたものとか、捕った後フェンスに触れたのかもとかいって議論を逃げたりそらしたりしないでまっすぐなお返事をくださいね。 |
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判定をした審判がそのようなボールを見て、判定に確信を持てず、他の審判の意見を聞く場合の手順は現行の規則で定められていますから、それで十分です。
# 明らかな事実の誤認とか、判断ミスが明白とか、一方的で、
# 判定を下した審判しか見えないことがある、という視点が抜けていますね。
# ビデオ判定を導入しろというのと変わりありません。
[2005/10/19 01:56 西崎慎一郎] |
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[4785]
笹井 - [2005/10/18 09:34] |
| ４７７８の西崎さんの解答に対して、
じゃあプロなどでこういう６−４−３の併殺が、ほぼ成り立ちそうな時に遭遇した２塁ランナーは、２塁手のグローブが差し出されたほう左右どちらか側の方向の２塁ベースに「背中にあたってもいいや。」という未必の故意で立ったまま普通に帰ってみるのが、高度のテクニックでしょうね。どうせ併殺なら、だめもとですからね。 |
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素直に三塁へ進んでいれば併殺があっても二死三塁で済むところが、
・ベースに向かわず、滑り込まず、グラブに向かっていく走者に対して故意の妨害とみなされる可能性は極めて高く、守備妨害を取られれば二死一塁
・送球が当たらずに6-4-3の併殺が完成すれば二死二塁
・送球が当たらずに、6-4の後、二塁ベース間際まで戻ってきた二塁走者に二塁手がタッチすれば二死一塁
・上記の後、一塁へ送球して打者走者アウトならトリプルプレーであっという間にチェンジ
となる危険性があることをわかっている走者なら、「だめもと」なんて思わないでしょう。
# それでも逆走したい走者がいたら、やらせておけばいいんです。
[2005/10/19 01:42 西崎慎一郎] |
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[4784]
笹井 - [2005/10/17 22:21] |
 | 4783は、一に審判の判断。
境目はない。 |
| 良くテレビを見ているとハーフスイングを塁審に確認するシーンがありますが、振った、振らないの判断は何処なのでしょうか？バットがラインを越えた、越えないなのですか？ |
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[4782]
もみ山 - [2005/10/17 11:40i] |
| ＞[4780]
ま、まさか…。 |
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状況に間違いがないとしたら、審判のうっかりミスでしょうか。
# もしそうなら規則の適用ミスですから「訂正」しなければいけません。
まさかそんなミスがあるとは考えにくいですが、以前プロ野球で打者アウトを忘れ、守備側から指摘されて一塁に立っていた打者をアウトにしたというのを見たことはあります。
気づかずにそのまま進めてしまったという話はさすがに聴いたことがありませんが。
[2005/10/18 01:25 西崎慎一郎] |
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[4781]
よっしー - [2005/10/16 22:17] |
| 打球が三塁の塁上にいる走者に当たりました。ゴロの場合は走者アウトですが、飛球の場合も走者アウトになるのでしょうか。教えてください。 |
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打球の種類に関係なくアウトです。
走者は打球に当たらないようにしなければなりませんが、塁から離れすぎるとフライが捕られた後で帰塁できなくなるので、避け方がなかなか難しいですね。
例外はインフィールドフライが宣告された場合で、フライの打球に当たってもアウトにはなりません。
既に打者がアウトになっているのでフライ捕球の妨害にならないということなんでしょうね。
# 内野手を抜けた後で妨害にならないケースでもアウトになりませんが、話が逸れるので省略。
[2005/10/18 01:16 西崎慎一郎] |
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[4780]
T.A - [2005/10/16 16:24] |
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| はじめまして。いつも利用しています。ありがとうございます。
ところで振り逃げについてですが
一死１塁だと振り逃げはないのですが１塁ランナーが盗塁したときの投球だと振り逃げになるんですね。
本日のアイランドリーグ(徳島ISvs高知FD戦)の７回ウラの攻撃でそのシーンがありました。
そこで質問なのですがその際２塁の盗塁はタッチプレーになるのですか？それともホースプレーで良いのですか？
そのシーンの詳細）
一死１塁でランナーが盗塁、その際の投球はワンバウンドし打者は空振り。
捕手がそのまま２塁へ送球、きわどいタイミングでセーフ。
打者は走っており１，２塁ともオールセーフ。(ショートは気付かず送球無し)
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うー、どこかに間違いがありますね。
無死か一死で一塁に走者がいる場合は、走者の動きに関係なく無条件に打者アウトなんですが…
実は二死だったとか、三振ではなく実は四球だったというようなことならつじつまは合いますけど、私には調べる手段がないので何があったのかはわからないですね。
二塁をフォースプレイにさせないために打者をアウトにする規則なので、必ずタッチプレイになるというのが一応の回答。
[2005/10/18 01:18 西崎慎一郎] |
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[4778]
笹井 - [2005/10/16 10:38] |
| ということで、新たな問題提起。
無死１・２塁で、火の出るようなショート正面のゴロが打たれました。２塁ランナーは、３塁への走塁をすれば、ちょうどショートにタッチされる位置で進塁ができず仕方なく？というか、半分やけ？で、２塁に戻りました。ショートは、６−４−３の併殺をしようと
２塁に送球しました。この送球が、２塁ランナーのヘルメットの後頭部にあたり外野にはねていき、結果無死満塁状態になりました。
これって、
１、そのままなりゆきで無死満塁。
２、ゲームを混乱させる逆走とし、２塁ランナーをア ウトとし、１死１・２塁。
３、逆走がなければ安易に併殺ができたので、２塁ラ ンナーと打者走者をアウトとし、２死１塁。
どうでしょうか？
私は、７・０８（ｂ）の故意とまでは、判断できない場合は、１だと思います。故意と判断すれば、３でしょうか。 |
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別に新たな問題提起でも何でもなく、単に守備妨害をとるかどうかの話にしか思えませんが。
混乱させる目的の逆送を禁止する規則はありますが、このケースはそれに該当しないのですから、走者がどっちに走っているのかなんて関係なし。
2の選択肢は初めから存在していません。
# これもまた、内野ゴロで走者は順方向に走らなければいけないという勝手な決め付けですか?
[2005/10/18 01:07 西崎慎一郎] |
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[4777]
take - [2005/10/16 10:06] |
| 小坂選手の件です。
お忙しい中お返事大変ありがとうございました。
しかもサイトを紹介していただいて。
先日はまさかの敗戦でした(T_T)
でも盛り上がってきて面白い気持ちも半分あります。
今日は二人の小林がきっちり抑えてくれることを願って応援します。
また来させてもらいますね。 |
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[4776]
笹井 - [2005/10/16 09:51] |
| 捕手のタイムの論争に関しては皆さんをお騒がせしました。私なりの結論を申し上げて、終わりにします。
捕手が、投手のほうに行ってしまって、ランナーが、走ってきてしまって、ゲームが動きかけたら球審がタイムにしますというわけにはいきません。ランナーもアウトを賭して本塁に突入してきているのですからね。
でも、球審として、その場にいて、雰囲気として、捕手が、投手と話しに行こうか、行きたいなと考えているかは、その道のベテランなら、わかる時もありますよね。そういう時は、「捕手さん、タイム取りますか？」という感じで聞いてやり、事なきを得るというか、ゲームを普通に進める方法を考えればいいと思います。
もちろん３塁ランナーが、ホームを常にチャンスがあればおとしいれようとしているランナーかどうかというのも、その場にいたら、雰囲気でわかりますよね。
そういう時は、これは放っておいたほうがいいという時もわかりますよね。これこそゲームをうまく進める審判の適切な判断でしょう。
こういう事件が発生してから、または、発生しそうになってからでは、皆さんが言われるように、球審や塁審が、勝手に、インプレイを止めては、試合が成り立たないということは、私もそのように思いますし、理解しました。
でも、みんなに何も不自然を感じさせない時点で、うまく試合を進行させることも審判として必要なセンスのだと思っています。他にもそういう場面って大人の試合の中でもいろいろ思いつくことありませんか？
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私はそんなことは全く思いません。
野球のゲームとして不適切な状態でプレイが進行しようとした場合や、何らかの外的要因(グラウンドに何か入ったとか)があったら、審判がそれを正す義務があります。
でもルールできちんと守られている範囲のプレイ(不注意がなければ何も不利益は起こらない)に対して、公正なはずの審判が口出すなんてとんでもない話。
塁の踏み忘れを審判が指摘しているようなものです。
「うまく試合を進行」ってなんでしょうか?
次のプレイは通常こうなるというようなものはありますが、それは次のプレイはこうならなければならないというものでは決してありません。
そんなのは「身勝手な審判の勝手な決め付け」です。
公正であるべき審判が、ゲームを「雰囲気」なんかで進行させては困ります。
どうしても思い通りの進行しかさせたくないのなら、タイムをかけたり審判が自発的にミスを指摘したりする状況を設定し、事前に周知し、公正に運用してください。
# それで野球の多様さが損なわれるのを覚悟して。
[2005/10/18 01:06 西崎慎一郎] |